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En 1971, je fus nommé professeur au Collège de France, titulaire de la chaire de Physique de la matière condensée. Ayant quitté le groupe d'Orsay, j'héritai au Collège des membres de l'équipe de mon prédécesseur, Laval, un spécialiste de la diffusion des rayons X, et je réussis, non sans mal, à les intéresser aux polymères. Mon équipe se renforça de quelques jeunes chefs de groupe, qui me suivaient dans mes recherches ; nous sommes aujourd'hui au nombre de vingt-cinq, ce qui nous permet de bien coordonner nos travaux qui ont surtout porté sur les polymères. Parallèlement, je suis devenu en 1976 directeur de l'Ecole de Physique et de ChimieChimie de la Ville de Paris.

Vers les années 1975, une nouvelle opération de fédération fut réussie. Il existait à Strasbourg un centre de recherches macromoléculaires, dirigé à l'époque par H. Benoît et comptant plus de cent chercheurs, l'un des bijoux du CNRS ; à Saclay, G. Jannink venait d'implanterimplanter un groupe utilisant des méthodes fines de diffusion des neutronsneutrons ; enfin, il y avait notre laboratoire de physique de la matière condensée, petite mouche du coche théorique. Ce rassemblement triangulaire, parfois décrit par le sigle Strasacol, s'est avéré très profitable. Le centre de Strasbourg nous a fourni libéralement toute sa connaissance des systèmes de polymères et nous a expliqué les difficultés qu'ils soulevaient. Ensuite, nous nous sommes aperçus que l'outil neutron était extraordinaire pour élucider toute une série de problèmes qui avaient été mal résolus auparavant. En troisième lieu, notre «perlimpinpin» théorique a permis de dégager quelques principes et techniques simples que l'on peut appliquer rapidement à n'importe quel problème, au lieu d'affronter des faits sans ordre apparent.

Les polymères fondus sont des chaînes flexibles qui font penser à un plat de nouilles enchevêtrées : si l'on tire brutalement avec une fourchette, on extrait du plat beaucoup de nouilles. De même, en tirant sur un polymère fondu, on entraîne beaucoup de chaînes et l'on constate une élasticitéélasticité très bizarre qui régit toutes les fabrications de matières plastiquesmatières plastiques, pour lesquelles on utilise un extrudeuse à grande vitessevitesse ou des moulages. Une contribution de notre groupe du Collège de France fut de comprendre le mécanisme en vertu duquel se font et se défont ces enchevêtrements ; je lui ai donné le nom de reptation par analogieanalogie avec un petit serpent qui se faufilerait parmi d'autres serpents. Cette idée a aidé à éclairer cinquante ans de mesures en rhéologierhéologie des polymères.

Plus récemment, les recherches de notre équipe ont évolué vers les colloïdescolloïdes. Il s'agit là d'une science très ancienne, qui remonte aux Egyptiens, mais qui, jusqu'à ces derniers temps, était restée empirique, peu comprise et mal contrôlée. On appelle colloïdes des systèmes très divisés, des suspensions, des solidessolides poreux, des systèmes granulairesgranulaires. Les colloïdes sont importants dans l'industrie chimique, la récupération du pétrolepétrole, la science des sols, etc. Ils posent également des problèmes scientifiques fondamentaux. Je présente toujours à mes étudiants l'exemple d'un tas de sablesable: comprendre pourquoi un tas de sable adopte un certain profil quand on le forme avec une pelle, voilà un problème encore totalement irrésolu ; notre ambition est de transposer à l'échelle des grains de sable tout l'arsenal développé à l'échelle des atomesatomes. La science des colloïdes, à laquelle je me consacre actuellement, regroupe donc des aspects statistiques (comme le suggère le tas de sable), physico-chimiques (il faut être familier de la chimie des interfaces) et purement physiques (il faut inventer des méthodes nouvelles de sondage des interfaces).

• Que pensez-vous du fonctionnement de la recherche ?

En premier lieu, il faut souligner l'utilité des actions en groupe : quand plusieurs chercheurs, plusieurs laboratoires, travaillent ensemble sur un même sujet, le résultat est bien supérieur à la simple addition des potentiels individuels. Bien sûr, il existe des, obstacles, telles les fréquentes rivalités entre laboratoires, ou la tradition du sujet de thèse individuel ; mais ils peuvent être surmontés grâce à l'énergieénergie et à la volonté de coopération des participants. J'ai cité plus haut quelques exemples de réussite: les groupes supraconducteurssupraconducteurs et cristaux liquidesliquides à Orsay et, plus récemment, le Strasacol.

Il ne faut pas oublier non plus l'interpénétration de la théorie et de l'expérience. Trop souvent, certains laboratoires mettent en route des expériences raffinées, qui nécessitent des investissements coûteux mais s'avèrent improductives, parce que les objectifs de travail étaient restés trop vaguesvagues. Il convient d'éviter cette situation et d'accorder la même réflexion au «pourquoi» et au «comment», c'est-à-dire de faire un effort théorique suffisant pour dégager de bonnes questions. Par ailleurs, il est important que les théoriciens soient ouverts, qu'ils établissent un dialogue avec plusieurs équipes expérimentales ; un autre rôle qui leur est dévolu consiste à transférer l'information entre les groupes expérimentaux, un peu comme les abeilles emportent le pollenpollen de fleur en fleur.

En troisième lieu, il reste une haute barrière à franchir : celle qui sépare la recherche fondamentale de la recherche industrielle. Malgré l'action des agences d'Etat (CNRS et DGRSN, cette barrière reste encore étanche - et pourtant, les deux côtés ont tout à y gagner : récemment, un problème d'origine industrielle (la fabrication de caoutchouccaoutchouc à partir de mélanges d'espècesespèces peu compatibles) m'a fait découvrir une nouvelle question théorique. A une échelle plus vaste, l'intérêt des compagnies productrices pour la récupération assistée du pétrolerécupération assistée du pétrole a stimulé une recherche fondamentale de haut niveau sur les microémulsions. En sens inverse (malgré quelques opinions contraires), les idées des chercheurs fondamentaux apportent souvent le germegerme de solutions originales à des problèmes techniques : la physique récente des cristaux liquides en offre plusieurs exemples. Il reste beaucoup à faire dans ce domaine, notamment grâce à l'organisation de séminaires peu protocolaires au cours desquels les chercheurs industriels viendraient exposer aux chercheurs fondamentaux les problèmes techniques qui leur paraissent importants et qui sont restés à ce jour sans solution.

Je suis convaincu que les progrès de la recherche française, du moins dans les disciplines que je connais, dépendent beaucoup de l'observance des trois règles que je viens d'esquisser. C'est pourquoi l'une des responsabilités essentielles qui incombent à notre génération de chercheurs consiste à persuader des équipes trop isolées, ou trop ancrées dans des thèmes anciens, de s'intéresser à des sujets nouveaux et de se réunir pour les attaquer.

• Que pensez-vous de l'influence de la technologie sur notre vie ?

Il faut garder une vision précise des potentialités technologiques, mais aussi de leurs dangers, sans pour autant se réfugier dans une attitude de renoncement aux nouveautés. Prenons l'exemple de la pollution chimiquepollution chimique, qui tourmente nos contemporains à juste titre : c'est grâce à la chimie très fine que l'on peut éviter que les fumées d'usines soient polluantes. Fermer les usines, demander aux gens de renoncer à tous leurs acquis, serait un non-sens. En fait, c'est par la technologie que l'on peut maîtriser la technologie.

• Quelle est la responsabilité du scientifique ?

Le savant détient une compétence technique, mais pas de sagesse particulière. Dans le domaine de ses connaissances, il est de son devoir d'attirer l'attention du public sur les questions qui peuvent se poser, de l'informer sur les nouveaux problèmes qui surgissent, qu'ils soient d'ordre technologique ou éthique, comme on le voit en biologie. En revanche, quand le savant entreprend de former la décision du public, je suis très inquiet: je connais, par exemple, bien des chercheurs qui se sont juchés sur un piédestal scientifique pour affirmer que l'énergie nucléaire est dangereuse, alors que le nucléaire ne relevait aucunement de leurs compétences. Il existe des structures utiles, tel le Comité national d'Ethique, qui essaient de donner une réponse aux questions posées par les nouvelles technologies.

• La politique vous intéresse-t-elle, et de quelle manière ?

Au cours d'une certaine époque de ma vie, j'ai pris des engagements politiques qui influaient sur ma vie scientifique. Au début de la guerre du Vietnam, par exemple, j'ai refusé de me rendre aux Etats-Unis parce que je n'étais pas d'accord avec la politique américaine ; par souci de symétrie, j'ai refusé en même temps de me rendre en Union soviétique. Par la suite, les choses ont évolué : les Américains se sont livrés, à propos du Vietnam, à une sorte d'auto flagellation gigantesque et probablement excessive, et je suis retourné aux Etats-Unis. Du côté de l'URSS, inutile de dire que tel n'a pas été le cas : je n'y suis donc jamais allé, et je persiste actuellement dans ce refus ; je participe à différents comités qui s'occupent des droits de l'homme en URSS et je crois très important que certains se rendent sur place, mais personnellement je n'y vais pas.

J'ai eu sur ce thème des polémiques fort intéressantes, par exemple à l'université de Louvain où j'étais allé recevoir, il y a quelques années, un diplôme de docteur honoris causa. Les étudiants, fréquemment anti-Américains et anti-OTAN, comme le mouvementmouvement des Verts en Allemagne ou aux Pays-Bas, n'ont pas hésité à m'interpeller sur le fait que, parmi bien d'autres, je participe à des écoles d'été subventionnées par l'OTAN: l'école des Houches, dont je vous ai parlé, a été ainsi soutenue pendant de longues années - heureusement ! Pour leur répondre, j'ai cédé à la tentation de faire le parallèle avec l'Allemagne hitlérienne : dans les années 1935, des gens comme Sartre faisaient une propagande pacifiste analogue à celle des Verts aujourd'hui et ils ont vu, avec la guerre, s'effondrer brutalement leur modèle de référence. Je ne pense pas que les étudiants de Louvain aient bien saisi mon message, mais du moins me suis-je efforcé de le faire passer.

• Avez-vous une philosophie personnelle ?

A mon sens, les philosophies construites par d'éminents scientifiques sont en général exécrables : souvenez-vous de celle du mathématicienmathématicien Henri PoincaréHenri Poincaré ! Il faut éviter ce danger.

• Avez-vous une religion, ou une conception personnelle de la religion ?

J'ai reçu une éducation religieuse protestante, mais je ne suis pas protestant Cependant, je ne renie nullement cette formation, qui m'a marqué pour la vie.

• Etes-vous sensible à l'art ?

J'aime beaucoup la peinture et le dessin : je dessine moi-même et, lors d'un récent voyage en Italie, j'ai réalisé une cinquantaine de dessins. Je suis aussi très attiré par l'art de l'Extrême-Orient et l'esthétique japonaise.

• Votre métier a-t-il affecté votre vie familiale ?

Ma vie familiale a connu bien des perturbations : depuis l'âge de vingt-deux ans, j'ai consacré au travail presque tous mes week-ends. Cela m'a empêché de voir mes enfants : je le regrette aujourd'hui, et mon attitude serait certainement différente.

Mon fils est médecin, suivant la tradition familiale; l'une de mes filles s'occupe de négociations entre les firmes françaises et l'Union soviétique, où elle voyage souvent ; l'autre, une artiste, fait des sculptures sur métalmétal et de l'aménagement en urbanisme. Ma femme a créé à Orsay, il y a deux ans, un restaurant qui a vite connu la notoriété et l'oblige à travailler bien plus que moi.